پایگاه جامع فرق، ادیان و مذاهب_ اگر چه برای اولین بار است که دکتر حسین کچویان و دکتر سید جواد طباطبایی رو در روی هم به مناظره می نشینند اما سابقه مواجه قلمی این دو به نقد کوتاه کجویان به پروژه «زوال اندیشه سیاسی ایران » طباطبایی در کتاب «تطورات گفتمان های هویتی در ایران» بر می گردد.بخش پایانی این گفتگو(مناظره) خدمت شماره تقدیم می شود:

روایت: بنده می ­خواستم به سوال خودم برگردم که قرائت­ هایی از سخن ایشان هم می ­تواند وجود داشته باشد و این هم در واقع یک سنخی از ناسیونالیسم می شود. در واقع می ­خواهم در این میان ناسیونالیسم را سنخ‌ شناسی کنم و آقای دکتر طباطبایی از زیر جواب دادن در می­روند که وارد این بحث سنخ­ شناسی بشوند. من می ­خواهم پاسخ همین را از شما هم بخواهم که در حقیقت سنخ ­شناسی شما از وضعیت موجود ناسیونالیسم و هویت ملی و ملی گرایی در ایران چیست؟

دکتر کچویان: آقای دکتر طباطبایی بین ایران و سایر کشور‌ها تمایزی می‌بینند که چرا کشورهای دیگر آن طور هستند و ایران این شکلی شده است؟ اشاره می‌کنند به گوبینو که گفته است ایران مثل سنگ خاراست و مشخصه ­هایی برای آن برشمرده است و ایشان هم می‌خواهند ببینند که واقعا چنین چیزی هست یا نه و به این معنا آیا مفهومی از گذشته به نام ایران وجود داشته که دارای نوعی وحدت بوده باشد؟ چه پاسخ ­هایی به محیط پیرامون خود داده است و چه جهت گیری­ هایی در کل تاریخ شکل داده و هدایت کرده است و … . حالا ایشان می گوید نگاه من به این مقوله عالمانه است و ایدئولوژیک نیست. اما نگاه عالمانه ایشان به موضوعات این را نفی نمی‌کند که نظرات ایشان می‌تواند مبنای یک فکر ایدئولوژیک قرار بگیرد. یعنی کسانی که در ایران ناسیونالیسم را رد می‌کنند و با آن مخالف هستند قطعا از صحبت‌های ایشان استقبال می‌کنند و از آن بهره می‌برند. اما این به ایشان ربطی پیدا نمی کند چرا که ایشان در مقام طرح مباحث خود نگاهی به مسائل مطرح در بازی قدرت ندارند. به نظرم این بحث روشنی است و جای صحبت بیشتری در این زمینه نیست.
اما بحث آنجاست که وقتی ایشان ملیت را از نگاه خود تعریف می‌کنند معتقدند که نباید به آن دست زد و این آن نکته ای است بحث ایشان را به یک معنا ایدئولوژیک می‌کند. ناسیونالیسم چیست؟ ناسیونالیسم فکری است که می‌گوید ملیت مبنای تقسیم بندی خوب و بد این جامعه است. ملیت است که می‌گوید این سیاست را دنبال کن و آن سیاست را دنبال نکن، با چه کسی بجنگ و با چه کسی نجنگ. این فکر معین این اندیشه است که نشان می‌دهد چیزی به اسم ملت وجود دارد و در ربط با آن باید مجموعه ای از کارها را انجام داد و برخی کارها را نکرد. اما بحث اینجاست که ممکن است افرادی با این نظر همراه شوند و بگویند ملیت این گونه که شما می‌گویید هست و ایران به این معنایی که شما می‌گویید وجود دارد ولی الزاما از وجود این معنا بر نمی آید که ایرانیت یا ملیت منبع ارزش است و نباید به آن دست زد. من می‌توانم به عنوان یک واقعیت بیرونی با این مفهوم برخورد کنم و به اعتبار چارچوب فکری دیگری که دارم بگویم باید این مفهوم خرد شود. بگویم این مفهوم بسیار مانع ایجاد کرده است و آن تزاحمی که بین اسلام، دیانت و این ایرانیت که از اول تاریخ اسلامی وجود داشته است را ایجاد کرده و مانع شده که ما درست و حسابی و کامل هویت دینی پیدا کنیم و لذا نه تنها این مفهوم را ارزشمند ندانم بلکه بخواهم آن را از بین ببرم. به عبارت بهتر، در پیدا کردن این مفهوم از ملیت و ایرانیت این نخوابیده است که لزوما آن را بپرستیم. ایشان این مفهوم را به عنوان یک واقعیت علمی مطرح می‌کنند و ممکن است کسانی هم از این صحبت در نزاع‌های سیاسی موجود استفاده کنند و به عنوان یک فهم علمی به آن استناد کنند و بگویند دیدید ما گفتیم این ملیت مهم است و وجود هم داشته است و لذا باید فلان سیاست‌ها را لحاظ کنیم. اما از کار ایشان به عنوان یک کار علمی بر نمی آید که بگویند حتما شما باید این مفهوم را نگه دارید. آنجایی که ایشان می‌فرمایند شما دست زدید و خراب کردید، کم کم به سمت ایدئولوژیک شدن می‌روند.

روایت: به نظر شما «ایران» این تقدس را دارد و باید حفظش کرد و دستکاریش نکرد؟

دکتر طباطبایی: این بخش نخست است و بعد از آن است که به «اندیشه سیاسی» می‌رسیم؛ یعنی واحد سیاسی، چیزی که سیاست به عنوان اصل و واحد قبول می‌کند «ملیت» است یا چیز دیگری است. از آنجا به بعد است که بحث دوم پیش می‌آید. تا بدین جا را باید بپذیریم که این واقعیت صلب وجود دارد و بعد از آن است که می رسیم به اینکه شما یک اندیشه سیاسی دارید و از آن اندیشه سیاسی دفاع می‌کنید و من یک دیدگاه دیگری درباره سیاست دارم. منطق سیاست از کدام مناسبات گرفته می‌شود؟ آیا از مناسبات ملی، یعنی مناسبات معطوف بر ملت است یا چیز دیگری است؟ این یک بحث طولانی دیگری است.

روایت: بنابراین شما به مفهوم ایران به عنوان یک واقعیت پذیرفته شده اعتقاد دارید. مثل اینکه هر دو طرف بحث در این موضوع اختلاف جدی‌ ندارید.

دکتر کچویان: خیر. به این معنا که چیزی وجود دارد که کلیت اصلی ما را می‌سازد من معتقد نیستم. معتقدم که این مفهوم وجود دارد ولی حاملان  آن بخشی از جامعه هستند. گروه اجتماعی خاصی هستند که مدام خود را حفظ و بازتولید می‌کنند و به لحاظ ایدئولوژیک هم بازتولید می‌کند اما کلیت ندارد و به عنوان یکی از طرف‌های نزاع در جامعه ایران مطرح است.

روایت: در حقیقت در اینکه واقعیت وجود دارد هردو نفرتان اشتراک دارید ولی در اینکه کلیت وجود دارد یا نه، تفاوت وجود دارد. نظر شما هم همین است؟

دکتر طباطبایی: بستگی دارد در اینجا از چه موضعی بحث می‌کنیم. اگر به لحاظ جامعه شناسی تاریخی بگوییم…

روایت: نه به لحاظ هویتی و نظری. یعنی ایشان به لحاظ جامعه شناسی می گویند یک جریان است. ضمناً از لحاظ هویتی و نظری هم می‌گویند یک جریان است. شاید هویت ما را از هم نمی‌تواند جدا کند. منظور ایشان این است که هویت ما بیشتر انترناسیونالیستی است و مثلا انترناسیونالیستی اسلامی است و ما باید این گونه هویت خود را ببینیم. پس ما از لحاظ نظری اینجا از یک کلیت دفاع نمی‌کنیم که در حوزه هویت ما فقط ناسیونالیت هستیم یا ایران گرا هستیم.

دکتر طباطبایی: اگر قرار باشد که ازچیزی دفاع کنم و به بحث سیاسی روز داخل شوم خواهم گفت که من از آن دفاع می‌کنم و می‌گویم که سیاست، جز بر مبنای منطق و منافع ملی نمیتواند سامان پیدا کند و گرنه سیاست بی‌سیاست!

روایت: در حقیقت شما چشم انداز هویتی ما را یک چشم انداز ملی می‌بینید.

دکتر طباطبایی: به نظر می‌آید که ما بیش از پیش به این سمت می‌رویم

دکتر کچویان: البته آقای دکتر نکته ای را تحت یک پوشش بیان می‌کنند که به نظرم باید این پوشش را کنار زد. چیزی که ایشان برآن تاکید دارند مسئله مصالح جمعی است. در سیاست از ارسطو تا الان حکومت‌ها را بر این اساس یعنی مصالح جمعی می‌بینند. اما نکته ای که وجود دارد این است که آقای دکتر از این مصالح جمعی تعریف ملی‌گرایانه دارند. یعنی مصالح جمعی چیست؟ مصالحی که ملیت آن را اقتضا می‌کند و اساس آن بر ملیت است. ما می‌توانیم بگوییم که بله، برای تعیین مصالح اجتماعی – سیاسی یک کشور باید بر چیزی که وحدت آن مجموعه را تعیین می‌کند تکیه کرد و آن را مبنا قرار داد ولی آیا لزوما وحدت این مجموعه ما را هویت ملی تعیین می‌کند یا نه چیز دیگری؟ باز اگر هویت ملی ما آن را تعیین می‌کند، هویت ملی یعنی اینکه طرف بگوید من یک ایرانی خالص هستم یا نه هویت ملی شخص می‌تواند یک هویت ملی – دینی باشد.؟

دکتر طباطبایی: از نظر من اگر درست مسأله فهمیده بشود، اعم از اینکه خودش را دینی تعریف کند یا غیر دینی، در نهایت به مسئله ملی و منطق منافع ملی بازمی‌گردد. دیگر در آنجا نه جایی دارد و نه وارد می‌شود. شما اگر دین را در جایی ببرید که جای درست آن نباشد، اولین ضربه را به منافع ملی ما وارد می‌کنید. منافع ملی در میان درگیری جهانی دچار آسیب‌های اساسی می‌شود، جلو می رود، عقب می‌آید، پیروز می‌شود و شکست می‌خورد. اگر شما دین را به این میانه ببرید، یک بار که منافع ملی شکست بخورد، دین یک شکست اساسی و مهمی خواهد خورد.  بازسازی منطق ملی در یک کشور آسان‌تر و ممکن‌تر است ولی، بازسازی نظام‌های ارزش دینی امکان پذیر نیست. اینجا من فکر می‌کنم که ما نتوانیم حرف‌های همدیگر را متوجه بشویم. با توجه به اینکه از دین، به این صورت ایدئولوژیکی در کشور دفاع شده است، نتیجه آن هم این خواهد بود که بعضی‌ها به صورت‌های مختلف این گونه مطالب را بیان کنند. مثل اینکه گفتند بزرگ‌ ترین شهید انقلاب دین است. مسأله اصلی در اینجا، نفهمیدن منطق مناسبات پیچیده دین در یک کشور است؛ اینکه دین چیست؟ این حرفی است که من میزنم. حالا شما صریح‌تر بگویید که من «ملی گرا» هستم و چیزی که من از آن دفاع می کنم «ملی گرایی» است. ورای ملیت چیست؟ من در اینجا نشسته‌ام تا توضیح بدهم که منظورم چیست؟ 
در واقع این کار را یک آدم متدین باید در مقابل من انجام بدهد. او باید با من وارد بحث بشود و بگویید من تمام عمرم را نشسته‌ام و با دولت و دستگاه هم هیچ کاری نداشته‌ام و این دینی که ما داریم از آن صحبت می‌کنیم، این دینی که پیش می‌رود و در حال جهانی شدن است یا در حال شکست خوردن است، این چیست و تعریف دین واقعا چیست؟ از دین چه انتظاری داریم؟ چیزهایی که من از دور و نزدیک درباره علوم اجتماعی اسلامی و غیره خوانده ­ام و در درس‌هایی که من سال‌هاست می‌دهم و به مناسبت‌های مختلف بحث‌های مختلفی من جمله اوضاع و احوال علمی کشور هم در آن مطرح می‌شود، به این بحث‌ها هم وارد می‌شوم. یک بار بعد از پیش آمدن صحبت درباره توماس قدیس گفتم: من که اصولاً وارد سیاست نمی‌شوم اما می‌خواهم یک چیزی را در ارتباط با مطالب بدون فایده بسیاری که در اینترنت درباره علوم اسلامی وجود دارد بیان کنم: مسأله‌ای که با خواندن این مطالب دستگیر من می‌شود عبارت است از اینکه، خدا مواظب است که ما می‌خواهیم دستمان را کجا بگذاریم. توماس قدیس که متدین بود، خدای خودش را همه جا جای نمی‌داد. می‌دانید علت آن چیست؟ دلیلش این است که خدای توماس قدیس در درونش بود و همیشه همراهش بود و ما آن را بیرون آورده‌ایم و در دستمان گرفته‌ایم و نمی‌دانیم آن را کجا بگذاریم. آقای احمدی نژاد می‌گفت که امداد‌های غیبی کشور را اداره می‌کند، ولی در حقیقت واقعا این گونه نبود. معنایش این است که خدا درون شما نیست و بیرون آمده و ضربه‌ای که به دین وارد شده از این نقطه بوده است. اتفاقاً در مقابل اگر بگوییم من «ملی گرا» هستم، می‌گویم اشکال ندارد. می‌پذیرم یک نفر «دین گرا» هم بیابد و بگوید که این واقعیت سنگ خارای دین من چیست؟ چه منطقی دارد؟ وقتی آن شخص در مقابل من باشد و نتایج بدست آمده خویش را بیان کند می‌توانیم اینجا بحث کنیم و از اینجا به بعد است که «اندیشه سیاسی» آغاز می‌شود تا آنکه بتوانیم بر سر اینکه من «ملی گرا» باشم و دیگری «دین گرا» بحث کنیم. بحث کنیم بر سر اینکه چه سیاستی را در داخل و خارج کشور می‌توانیم تنظیم کنیم که این دو (ملت و دین) بهم ربط داشته باشد.

دکتر کچویان: به نظر من مسئله دچار یک نوع بدفهمی است. به طور مثال حضرت امیر علیه السلام که امداد‌های غیبی را درک می‌کرد چطور آن طور در زندگی خود کار می‌کند و خود را به مشقت می‌اندازد؟  هیچ بشری از ابتدا تا الان به اندازه ایشان کار نکرده است. این حرف شما حاصل این است که ما یکدیگر را درست درک نکرده‌ایم.
اما در مورد اینکه خدا را کجا بگذارد، بحث این نیست که خدارا کجا بگذارد بحث این است که خدایی درون فرد وجود دارد و چگونه باید در قبال او عمل کند. بحث این است که آدمی وجود دارد که به واسطه وجود خدا معنای خاصی پیدا می‌کند. اگر یک طوری عمل کند درست عمل کرده و اگر طور دیگری عمل کند درست عمل نکرده است. اگر خدا و نقش و نوع سازماندهی و ساماندهی عالم را توسط او در نظر نگیرد دچار انحراف و خطا شده و شکست خواهد خورد. به لحاظ دینی بحث این نیست که خدا را کجا قرار دهیم بحث این است که خودمان از جمله علم و بقیه چیز‌های دیگرمان را کجا بگذاریم. 
اما نکته دیگر این است که یک مشکل جدی وجود دارد و آن این که در ایران ما به ملیت معنای ملی­ گرایانه می‌دهیم. چیزی که ما نیاز داریم و شما هم می‌گویید و من هم می‌فهمم و درست هم هست این است که حکومت باید هدف داشته باشد و در تعیین اینکه چه چیز خوب است یا بد و اینکه به کجا برود یا نرود، معیار جمع و مصالح جمع است. این حکومت تشکیل شده است که جمع را به چیزهایی که می‌خواهد برساند و منافع و مصالح آن را تعیین کند و زندگی آنها را بگرداند. اما مسئله این است که چیزی که ما نیاز داریم یک عنصر وحدت بخش است. یعنی این مجموعه را چه چیزی وحدت می‌دهد؟ اگر پیدا کردیم که آن عنصر وحدت دهنده چیست همان هم مبنای تصمیم‌گیری‌ها می‌شود و عناصر دیگر آن مجموعه به واسطه هم معنا پیدا می‌کنند و اگر بر مبنای آن عمل نشود این‌ها از هم می‌پاشند. نکته این است که شما از ابتدا تا الان نفرمودید که این ملتی که شما می‌گویید جوهره‌اش چیست؟ اینکه می‌گویید سنگ خاراست چه چیزی این ملت را ساخته است؟ ملیت به یک معنا مفهومی صوری است و فقط قالب را تعیین می‌کند. مثل انواع فورماسیون‌های اجتماعی مانند یک گروه یا یک خانواده که فورماسیون است. حالا این که این خانواده متجددانه باشد یا دینی با هم فرق می‌کند. سندیکا فورماسیون است، تعاونی یک فورماسیون محسوب می‌شود. جامعه، اجتماع یا ملیت هم یک فورماسیون است. یعنی شکلی از جمع آمدن آدم‌ها کنار یکدیگر. خیلی‌ها می‌گویند و نظرشان هم درست است که قبل از دوران متاخر اصلا این فورماسیون وجود نداشته است و شما می‌گویید که نه، وجود داشته است و یک موقعی حداقل درباره ایران وجود داشته است. 
اما بحث بعدی و مهم‌تر این است که حالا وجود داشته یا نداشته است، محتوای آن چیست؟ ما می‌گوییم که محتوای این ملیت و صورت اجتماعی یا قالب اجتماعی لزوما ملی گرایانه نمی‌تواند پر شود. محتوای این صورت می‌تواند دینی پر شود. مثلا در مدینه ­النبی قبل از اینکه حضرت نبی به مدینه بیایند و آن بیانیه قانون اساسی را بخوانند اجتماع خودش را بر اساس پیوند‌های قبیله‌ای تعریف می‌کرد. یعنی ملیت وجود نداشته و قبایل مختلف بوده‌اند و فورماسیونی که وجود داشته است این گونه تعریف می‌شده است. بعد از اینکه حضرت آمدند و گفتند از این به بعد ملاک پیوند شما ایمان و عقیده است. عقیده و ایمان مبنا قرار می‌گیرد، یعنی نگاه می‌کنیم براساس عقیده و ایمان چه چیزی به  این جمع ضرر  می‌زند و چه چیزی ضرر نمی‌زند و بنابراین ایمان باعث جمع شدن آنها شد. حالا سوال من این است که محتوای این ملیتی که شما می‌گویید سنگ خاراست چیست؟

دکتر طباطبایی: بله، اتفاقا من در سوال اول گریزی به این موضوع زدم. چون می دانستم که اصل ماجرا اتفاقاً به اینجا مربوط می‌شود که البته یک کار مفصلی است که بنده دارم انجام می دهم. گفتم تفاوت اصلی ما با دیگران در اینجاست که آنها دارای یک نص هستند و ما دارای چهار نص هستیم. دنیای عرب فقط یک نص دارد. شما هرچیزی که بگویید آنان آخرش می‌گوید قرآن! چه با دین آنها و چه بی‌دین آنها، آخر باید از قرآن جواب شما را دربیاورد. 
ولی برای ما قضیه متفاوت است. ما یک نص داریم که در آن بحث سنت است. من هم به این بحث پرداختم و بسط دادم که چرا بحث سنت را مطرح کردم و چرا با مسیحیت مقایسه کردم. سنت را نه به معنای جامعه ­شناسی، بلکه اگر بخواهیم به معنای فلسفی در نظر بگیریم عبارت است از چیزی که یک گروه یا کسانی بر مبنای نصی آن را ایجاد می‌کنند؛ یعنی همان فهم و تفسیر آن نص است. یک نص دیگر ما عبارت است از کتاب و سنت در معنای دینی کلمه. ولی درکنار آن تمام منابعی که از دوره پیش از اسلام به دوره اسلامی منتقل شده است توانسته این موضوع را در خودش جای بدهد که برای مثال در شاهنامه فردوسی متجلی است. این هم نص دوم ماست: یعنی ما دنیا را هم اسلامی می ­فهمیم و هم بر اساس تحلیل من، ایران­شهری می‌فهمیم. از طرف دیگر ما ملتی هستیم که زمانی که میراث یونانی توسط مجموعه جهان اسلام اخذ و ترجمه شد، آن را نگه داشتیم. حتی بغداد و بصره نیز در دوره شکوفایی‌شان عمیقاً ایرانی بودند تا خراسان بزرگ، گنجینه میراث یونان شد. فارابی، که البته خیلی هم ایرانی نیست، تا علامه طباطبایی صرفاً در ایران تداوم پیدا کرده است و بیرون از منطقه ما کسی آن را نمی‌شناسد. مثلاً نمی‌دانند سهروردی کیست؟ با اینکه حتی تلاش‌هایی کرده‌اند تا او را معرفی کنند اما هنوز هم درست نمی‌دانند که او که بوده است. یک نص دیگر ما نص عقلی است که آن را هم از غرب گرفته‌ایم. اما داستان این نص قدری متفاوت است؛ سنت چهارم نزد ما در حقیقت فاقد نص است و آن «مدرنیته» است. در واقع ما به نوعی چیزی گرفته‌ایم و برای آن چیزی درست کرده‌ایم که هرچند نوعی از فکر مدرن هست که به هر حال در میان ما جا افتاده ولی فاقد نص است و نصوص اصلی در اختیار ما نیست؛ نصوص اصلی‌ای که اگر در اختیار ما بودند می‌توانستیم بر اساس آن اجتهاد کنیم.
تشریح این مسأله قدری طولانی است که من بگویم چرا اینگونه می‌گویند، اما نتیجه ای که از آن می­ گیرم این است که ما ملتی دارای چهار نص و شاخه سنتی هستیم. حال شما به زور بگوید که ایرانی هستیم و مسلمان نیستید همین قدر شکست می‌خورد که بگویید مسلمان هستید و ایرانی نیستید. فرض کنید که حال فقط همین دو نص را در نظر بگیریم. اگر کسی بخواهد ایرانی بماند و در عین حال، پیشرفته و متمدن نیز باشد، در درجه اول باید بتواند که خودش را برمبنای چهارستونی که ایستاده است بسازد و تعادل این چهار ستون اینگونه برقرار نخواهد شد که یکی یک متر باشد و یکی شش متر. اگر این­گونه باشد ساختمان فروخواهد ریخت. از نظر من، هویت ما چهار شاخه دارد و شما نمی‌توانید به هیچ کدام از اینها دست بزنید یا یکی را نگهدارید و باقی را رها کنید. این توضیح شما مبنی بر اینکه بعد از انقلاب، یا خصوصاً در سال‌های اخیر، «ملی گرایی» بیشتر شده است، دلیل آن این است که برخی خواستند یکی از شاخه‌ها بر دیگر شاخه‌ها بچربد و همین باعث شده آنها عکس ­العمل نشان بدهند. این کشور این طور بوده است و با دولت ها هم کاری ندارد. برخی گفته‌اند ایرانی‌ها عجیب ایستاده‌اند و آمدن و رفتن حکومت‌ها را می‌بینند و هیچ اعتنایی به آنها نمی‌کنند. برای اینکه آن سنگ خارا آنجاست. برای اینکه آنجایی که حکومت‌ها بخواهند (و عمده حکومت‌های ایران هم اینگونه بوده­ اند) به اعتدال هویتی ما دست بزنند، مردم صرفاً از پنجره نگاه می‌کنند. همان طور که در مورد سقوط اصفهان هم اشاره کردم مردم ایستاده بودند و از پنجره می‌دیدند که افغان ها آمده‌اند و اصفهان را غارت می‌کنند و بعد پنجره را می‌بستند و می‌رفتند انگار نه انگار. چرا؟ روشن است. شاه سلطان حسین مجبور کرده بود که یا مسلمان شوید یا … اگر مسلمان می‌شدند به قریه حسین آباد می‌رفتند و اگر نه، به گورستان می‌فرستادند. این هویت ماست. اگر بخواهیم روزی توضیح دهیم (کاری که من چندین سال است دارم انجام می‌دهم ولی از چند صفحه هم تجاوز نکرده است چون مسأله‌ای به غایت دقیق است و زور ما نمی‌رسد) بیشتر از این که بگوییم ما «ملی گرا» هستیم و کدام سمت قرار داریم، اینها را باید توضیح بدهیم. باید بگوییم ما روی چه چیزی ایستاده‌ایم و این تعادل ما از کجاست؟ چون ما یک تعادلی داشتیم که با این همه آمدن و رفتن از بین نرفته است. مثال شما آمدن اقوام ترک بود و گفتید که این تعادل را آنان گرفته‌اند یا مثلا سلطان محمود بود که اسلام و فارسی را به شبه جزیره هند برده است. چرا؟ برای اینکه این تعادل آنچنان محکم و استوار بوده است که هر کسی و هر وحشی هم که می‌آمد و وحشی‌ها هم کم نبودند که به اینجا آمدند همه‌شان این جایی شدند.

دکتر کچویان: مفاهیمی مانند تعادل و اعتدال و … حرف‌های کش داری است. یعنی چه اعتدال؟ یعنی چطور این قضیه تعادل مشخص می‌شود؟ به فرض که چنین تعادلی امکان داشته باشد چه مکانیزمی دارد؟ مطلب بعدی اینکه بالاخره ما از ایرانیت چه منظوری داریم؟ علائمی که ایرانیت را مشخص می‌کند چیست؟ چهارشنبه سوری است؟ نوروز است؟ مفهومی که این را مشخص می‌کند چیست؟ بحث اساسی تری هم وجود دارد که در واقع مناقشه اصلی آنجاست و اگر حل شود دیگر مناقشه ­ای نیست و آن این است که به فرض کسانی اتفاق کرده‌اند که این چهار یا سه عنصر موضوعیت دارند. سوال و دعوای اصلی این است که در هر ترکیب مهم، مبنای ترکیب مهم است. این چهار عنصر چطور و بر چه پایه ای با هم ترکیب می‌شوند؟ ترکیب وقتی منسجم باشد معنا پیدا می‌کند. الان هویت تجددی آمده و دعوای ما با هویت تجددی این است که یک عده ای تجدد را اصل می‌گیرند و بقیه چیزها را حذف می‌کنند و همه چیز را متناسب با آن تفسیر می‌کنند. بحث این است که در مناظره‌ها و مناقشه‌ها و در جایی که شما باید انتخاب کنید مبنا چیست؟ آیا شما می‌گویید تاریخ تعیین کرده؟ برای تجدد که تاریخ تعیین نکرده است.

دکتر طباطبایی: آن را هم به نوعی تاریخ تعیین کرده است…

دکتر کچویان: چطور؟

دکتر طباطبایی: به هر حال ما در این صدوپنجاه سال آن قدری پیش آمده ­ایم که بازگشت‌ مان به طالبان امکان پذیر نیست. بخشی از تجدد، ایرانی است که آن قدر فهمیده است مجلس می­ خواهد، آزادی می­ خواهد، احزاب می ­خواهد، بحث آزاد می خواهد…

دکتر کچویان: پس این منازعات چیست؟ طالبان مربوط به آینده است، مربوط به گذشته نیست. طالبان یک شکل از منازعه با تجدد است و مربوط به گذشته نیست. نکته این است که اگر این طور باشد که شما می‌گویید، هیچ منازعه ­ای وجود ندارد. در حالی که الان منازعه‌های بسیاری وجود دارد. مثلا کسی مثل آقای بروجردی می‌گوید که دموکراسی جزئی از هویت ماست. استدلال­اش چیست؟ هویت ملی را به گونه­ ای تعریف می‌کند که دموکراسی را هم داخل خود دارد. برای همین همه عناصر دیگر جامعه را بر این اساس تعریف می‌کند. یعنی اگر فردا در مجلس اجازه دادند که همجنس­بازی هم باشد از دید او مانعی ندارد؟

روایت: شما این را حل مناقشه نمی­دانید؟ این سوالی که آقای دکتر می ­فرمایند این است که نهایتا در منازعه بین این چهارتا شما کدام را محور می ­گیرید و آیا می­ شود منازعه هیچ کدام را محور نگیریم؟

دکتر طباطبایی: اصل بر این است که ما در دنیای خاص خودمان هستیم. بنابراین اصل بر این است که ما از بسیاری اصول دنیای جدید نمی­ توانیم صرف نظر کنیم. آزادی بیان، رفتن و آمدن، مجلس و احزاب، نظرات مختلف و … اینها اصل است و شما نمی­ توانید این را حذف کنید. ممکن است بگویید که مثلاً من به این قسمت ایراد دارم که مجلس ما نباید قانون آزادی همجنس­گرایان را وضع کند. در اینجا ممکن است بتوان قبول کرد ولی اصول اساسی‌اش را نمی ­توان قبول نکرد. اصول اساسی و آزادی را شما ناچارید بپذیرید.

دکتر کچویان: بحث این است که عده ای در جامعه که اسم خود را اصلاح ­طلب گذاشته‌اند می‌گویند دموکراسی و آزادی اصل است و هیچ چیزی نباید به آن تقید بزند. دموکراسی دینی چه می‌گوید؟ می­ گوید ما قرار است یک سیستم اجتماعی و حکومتی داشته باشیم که حداقل دین را حذف و بی‌اثر نکند.

دکتر طباطبایی: مگر مورد اول می گوید حذف بکند؟

دکتر کچویان: بله.

دکتر طباطبایی: چه کسی این را گفته است؟

دکتر کچویان: شما نه، عده ­ای وقتی می‌گویند در انتخابات مجلس هرکسی می‌تواند بیاید مگر می‌توان وقتی این را گفت تضمین کرد که خروجی آن مسائلی مانند تصویب قانون هم جنس بازی نباشد؟

دکتر طباطبایی: مشکل می‌دانید چیست؟ چون ما در آغاز راه هستیم، به این مشکلات برمی‌خوریم. دموکراسی‌هایی وجود دارند که شعار می‌دهند دموکراسی فقط یکی است و همه جای دنیا هم برای آن است. فی­ المثل به من هم گفته‌اند تجدد، ایرانی نمی‌شود؛ اتفاقا من گفته‌ام که تجدد یا ایرانی می‌شود یا اساسا در ایران قابل فهم نخواهد بود. یک امر کلی بوجود آمده با عنوان تجدد که از مشخصات دنیای جدید است، ولی در جاهای دیگر دنیا نیز متفاوت است. به عنوان مثال، طلاق در اسلام به رسمیت شناخته شده است بنابراین با اندکی دست کاری، در ایران قانون طلاق بدون هیچ گونه مشکلی تصویب خواهد شد. ولی در مسیحیت طلاق نیست و بنابراین در همه کشورهای دموکراتی که ما فکر می کنیم همه در آنجا لخت ­اند و فحشا بیداد می‌کند، طلاق به رسمیت شناخته نشده است و آنجا هایی هم که به رسمیت شناخته شده است، فقط به لحاظ مدنی بوده است و شما در کلیسا نمی توانید طلاق بگیرید. اگر عضو یک کلیسا باشید طلاق شما قبول نیست. در فرانسه الان طلاق به رسمیت شناخته شده است ولی با اشکالات بسیار زیاد که آن هم البته خیلی سخت است. اما در اسپانیا این طور نیست. قانون سقط جنینی که در اسپانیا گذاشته بودند را پس گرفتند چرا؟ برای اینکه دموکراسی‌شان نوع خاصی است و عامه مردم آنجا کاتولیک سفت و سخت هستند.

دکتر کچویان: مطلب فراتر از این حرف هاست. من معتقدم آن چیزی که در کشور ما قالب نظری و ذهنی پیدا می‌کند در غرب به صورت عینی محقق شده است. یعنی غرب شورای نگهبان سخت تری نسبت به ما دارد ولی در قالب نهادی شکل گرفته است. یعنی چیزی به اسم حزب هست، شورای قانون اساسی هست و … که این‌ها حذف عملی می‌کنند. اما در ایران ما با کسانی مشکل داریم که می‌گویند ما یک نوع دموکراسی بیشتر نداریم و آن هم این است…

دکتر طباطبایی: نه، جامعه از نظر این جور بحث‌ها بسته است و هرکسی یک چیزی می‌گوید و شعاری می‌دهد و بعد کسی نیست که در مقابلش حرف بزند و بعد می‌گویند که شما این چیزها را از کجا می‌گویید و کجای دنیا این گونه است. شورای نگهبان در همه جای دنیا وجود دارد و به نوعی فیلتر شدن و از صافی گذراندن است. همه نظام‌های دموکراتیک دنیا این صافی را دارند منتها این بحث‌ها را نکرده‌ایم و نگفته‌ ایم چگونه است. نصف این نهادها را گرفته‌ایم و نصف دیگرش را پس زده‌ایم، مجلس را گرفته‌ایم و بعد گفته‌ایم همه می‌توانند داخل آن شوند. نه، اصلا این طور نیست همه آنها مشخصاتی دارد.

دکتر کچویان: آقای دکتر ما چون عوام هستیم و سطح فهم و فرهیختگی ما خیلی پایین است همه چیز می‌خوانیم ولی شما ظاهرا چون نمی‌خوانید این مطلب را می‌فرمایید.این همه بحث و نظر در فضای مطبوعات و رسانه و انتشارات ما هست. مثلا مهر نامه چیست؟ چه حدی برای مباحثی که در آن مطرح می‌شود وجود دارد؟ چطور می‌فرمایید که جامعه بسته است و بحثی در آن نمی‌شود؟

دکتر طباطبایی: بحث علمی است. من می‌گویم که این کشور جامعه بسته‌ای است که خیلی هم باز است. مسأله اصلی آن است که کسی برای خودش جایی پیدا می‌کند که چیزی می‌گوید مثلا زیبا کلام با خارج و داخل و دانشگاه و بیرون همه چی می‌تواند بگوید. شخص دیگری یک دهم آن را بگوید…

دکتر کچویان: آقای دکتر شما در موسسه‌ها درس می‌دهید. کسی آمده تا ببیند شما چه می‌گویید؟…

دکتر طباطبایی: برای اینکه در بحث‌های اساسی مسأله است. یعنی ما یک فضای عمومی نداریم که تمام بحث‌های اساسی کشور آنجا مطرح شود. یعنی وقتی یک کسی می‌گوید که «دموکراسی یعنی هرکاری خواستیم انجام بدهیم» در مقابلش صدا و سیما و غیره بحث نمی‌کنند. چون ما گروهک شدیم، این آزادی یک آزادی گروهکی است. من خودم به شما می‌گویم: چون جا و فضا بسته است و جایی پیدا کرده‌ام از آن سوراخ حرف می زنم، تا جایی که بتوانم حرف می زنم و این از نظر من چیز بدی است.

دکتر کچویان: غیر از صدا و سیما به نظرم در هیچ‌جا منعی برای شما وجود ندارد و در همه روزنامه‌ها شما می‌توانید صحبت کنید و بحث‌های اساسی مانند دموکراسی و آزادی رامطرح کنید.

روایت: آقای دکتر من احساس می‌کنم یک سوال گم شد و آن اینکه در این چهارپایه تضادی ایجاد شد. شما می‌فرمایید که در مقابل آن سه پایه دیگر می‌توان بنیان‌های تجدد را کنار گذاشت؟ چون شما فرمودید تجدد بنیان‌های اساسی دارد و آنها مهم و اساسی هستند.

دکتر کچویان: باید در تضاد‌ها چه کار کنیم؟ معیار چیست؟

دکتر طباطبایی: مثلا در کجا؟

روایت: مثلا در آزادی پوشش. ممکن است شما بگویید آزادی اصل است و شما نمی‌توانید پوشش من را کنترل کنید اما ممکن است در دین و منبع دینی آمده باشد که پوشش باید در یک چهارچوبی قرار بگیرد در این چهارچوب وقتی ما به تضاد می‌رسیم چه باید بکنیم و به کدام سمت برویم؟ آقای دکتر کچویان به این سمت می‌روند که برای ما دین اولویت دارد و دین اصل است و بقیه اصل‌ها هرجا با آن به تضاد برسند بالاخره ما آنها را کنار می‌گذاریم وگرنه با اصل ایران گرایی ما مشکلی نداریم.

دکتر کچویان: کنار نمی‌گذاریم. تفسیر می‌کنیم.

دکتر طباطبایی: توضیح من این است که در این چهارچوب ملی اصل بر حفظ اعتدال ملی است. اینکه عده‌ای…

روایت: در این تضاد تکلیف چیست؟

دکتر طباطبایی: اینجا مشکل مؤمنین است و مؤمنان باید مشکل خودشان را حل بکنند…

روایت: شما از موضع حکومت و قانون اساسی می‌خواهید قانون اساسی بنویسید چه می‌کنید؟

دکتر طباطبایی: من که اصلا اعتقادی به حکومت دینی ندارم…

 روایت: بحث حکومت دینی نیست بلکه تضاد میان این حکومت‌هاست.

دکتر کچویان: در تضادهایی که در این ملیت ایجاد شده باید چه کرد؟ به شکل کلی باید گفت مبنا چیست؟

دکتر طباطبایی: شما می‌خواهید من را هل بدهید تا بگویم ملت است ولی نه…

دکتر کچویان: هل نمی‌دهم. این یک بحث نظری است. سوال من این است که خواست شماست؟ خواست من است؟ یا خواست ایشان است؟ معیار چیست؟

دکتر طباطبایی: خواست اکثریت ملت است.

دکتر کچویان: اینکه می‌گویید مردم اصل هستند، پس یکی از پایه‌ها یعنی ملیت را به دیگری که دین بود ترجیح دادید.

دکتر طباطبایی: من نمی‌گویم دین است. من می‌گویم اگر همه مردم به نمایندگان متدین رأی دادند آنها می‌روند و با طلاق آن گونه برخورد می‌کنند…

دکتر کچویان: وقتی شما می‌گویید ملت تعیین کننده است یعنی یکی از این پایه‌های هویتی را برتری داده‌اید. چون در دیانت که یک عنصر از این هویت ایرانی است که شما می‌گویید آن را به عنوان یکی از پایه‌ها هویتی ایرانی قبول دارید، اکثریت و ملت ارجحیت ندارد بنابر این روشن است ولی شما صریح نمی‌گویید که ملیت و ملت را مبنا و معیار قرار می‌دهم.

دکتر طباطبایی: شما آخرش دوباره وصل می‌کنید به همجنس بازی. ببینید این همه مسائل اساسی هست. قبل از اینکه ما درباره آنها به نتیجه برسیم و آخرش برسیم به آنجا این می‌شود که شما نمی‌توانید از بعضی جاها رد بشوید و می‌گویید واقعیتش وجود ندارد. اصلا این بحث بیراهه است، بحث من این نیست. بحث من آزادی است، بحث من اداره درست کشور است…

دکتر کچویان:  خب ما با اینها مشکل نداریم که …

دکتر طباطبایی: چرا دارید.

دکتر کچویان: همجنس بازی به کنار، سقط جنین چطور؟

دکتر طباطبایی: سقط جنین قانون دارد…

دکتر کچویان: یعنی اگرمردم تشخیص دادند انجام شود، انجام شود؟

دکتر طباطبایی: متخصصین نظر می‌دهند ما که نظر نمی‌دهیم. به هر حال در حوزه سیاست حرف آخر را منافع کشور و ملت می‌زند و ضوابط دنیای جدید.

دکتر کچویان: منافع این ملت را چه کسی تعریف می‌کند؟ تجدد تعریف می‌کند یا دیانت؟

دکتر طباطبایی: منافع مردم را مردم تعیین می‌کنند اینکه ممکن است به دیانت میل کنند، همان طور که میل کردند و رای دادند، ممکن است الان رای ندهند آن‌ وقت چه می‌کنید؟

دکتر کچویان: بحث نظری است نه عملی. شما در فلسفه سیاسی چه بحثی می‌کنید؟ بحث درست و نادرست می‌کنید. بنابراین اگر بگوییم که چیزی که ملت می‌گوید درست است یعنی همیشه یک نوع ساختار سیاسی درست است و مسئله مورد بحثی وجود ندارد.

دکتر طباطبایی: دو تا مسئله است یکی اینکه مطلوب چیست یکی اینکه ما چه جوری اداره می‌کنیم طبیعی است که الان اصل بر حاکمیت ملی است اما مانع از این نمی‌شود که مردم رفتند و به ایکس رای دادند ما هم گروهی باشیم برویم بگوییم مردم اشتباهی رای دادید.

جمع بندی: بحث این که هر دو طرف بحث پذیرفتند که ما یک المان‌های هویتی ای داریم که این‌ها در حقیقت یک مرکب پیچیده هستند. نکته دوم اینکه آقای دکتر طباطبایی فرمودند که مبنای هویتی ما مبنای هویتی است مبتنی بر اعتدال. آقای دکتر کچویان هم فرمودند که اعتدال خوب است ولی مفهوم قابل مناقشه است و این مفهوم مفهوم روشنی نیست. شما نهایتا باید پاسخ بدهید که اگر تضادی میان این چهار پایه‌های هویت شکل گرفت خلاصه به کدام سمت خواهیم رفت. آقای دکتر طباطبایی هم در جمع بندی خودشان گفتند ما به سمت جمهور خواهیم رفت. در حقیقت ایشان مکانیزم را مکانیزم جمهور دانستند و آقای دکتر کچویان فرمودند امر دین آن چیزی است که حل و فصل منازعه را می‌کند اما آقای دکتر کچویان فرمودند که به فرض پذیرفتن عناصر چهارگانه مطرح شده، هرگاه تضادی میان آنها بوجود بیاید دین را مبنای حل و فصل منازعات قرار می‌دهند و عناصر دیگررا تفسیر می‌کنند. و بحث ما اینجا به نقطه اصلی خودش رسید. که به نظر می‌رسد این دیگر قابل منازعه نیست مگر در جلسه دیگری.

پایان

منبع: پایگاه علمی- تخصصی علوم اجتماعی اسلامی ایرانی